釜山影展之我见映后交流(下)

CathayPlay艺术电影  12/06/2022


映后交流

主持人:肥罗

嘉宾:张献民、汪金卫 

■  嘉宾介绍——我与釜山

张献民

主演《巫山云雨》获第一次新潮流奖

2002年受釜山委托组织中国独立电影论坛

2005年共同创办亚洲纪录片基金并担任评委至2017年

2013年任广角单元评委

汪金卫

2018年、2019年连续两年(以Platform Busan证件身份)全程参加釜山电影节。

注:以下如无特殊说明,“主”均指支持人肥罗,“汪”均指嘉宾汪金卫老师,“张”均指嘉宾张献民老师。

主:我们刚才说了很多关于放映的部分,釜山影展其实除了放映其实还有学院、市场等部分,张老师应该比较了解,张老师从05年到17年长期在亚洲纪录片基金担任评委,您可以介绍一下亚洲纪录片基金吗?

张:亚洲纪录片基金实际上是略有一点勉强的,它是否超越了韩国作为一个整体电影界的实力以及韩国纪录片在国际上的认知,这是有个问号的,事实是17年之后基本上就停顿下来了。对韩国人这个举动,日本人是有议论的,比如山形电影节并没有在这方面开拓,它的野心走向了另外一边,比较脱亚入欧,山形很不错,但整体上给人一个脱亚入欧的感觉。

韩国人做这个亚洲纪录片基金另外一部分阻力是来自西亚,实际上那些年形成的态势是在东亚有一个中心釜山,西亚是多哈,多哈有多哈电影学院,有半岛电视台,半岛电视台是整个西亚纪录片的最大资助商,我们在东亚很难想象,整个阿拉伯半岛,整个伊斯兰世界,实际上电视媒体的起步是非常晚的,所以半岛电视台起步之后起到了把不同的国家打通了,通过卫星的方式,所以那边的资源非常非常多,不是一个国家,是几个国家在往半岛电视台砸钱,一旦形成这种效应的时候,那些土豪,那些王子是比着砸钱的,半岛电视台、多哈电影学院等等在西亚形成一个非常强势的中心,把黎巴嫩、叙利亚全部吸过去,不仅在阿拉伯半岛。

东亚就是釜山,釜山的问题是没有石油美元,靠电影票房支撑吗?靠国家财政支撑吗?靠赞助支撑吗?那些大的化妆、服装品牌,韩国总共四五千万人,那个市场能有多大,所以是带有一定勉强的,但是他们还是做了,实际上理想的状况是开拓一个共同市场,共同市场的意思是比如亚洲生产一个纪录片。在亚洲不同国家之间是可以流通的,可是说实话我们离这一步非常非常遥远,我们做了十二年,这个目的从来没有完成过,所以亚洲纪录片基金当时完成了两个目的,第一个目的是最简单的,就是有钱花钱,意思是比如汪金卫要拍一个纪录片,肥罗要拍一个纪录片,那我们挑一下吧,是肥罗的项目更好还是汪金卫的项目更好,比如都是拍中国的沈阳长春什么的,到底要拍啥呢,然后就拿来看一看,就是评选,等于是我们几个人共同创办,也是评选,这个部分比较好办,就是有多少钱花多少钱,我们私下讲过韩国对贪腐的问题看的是非常非常紧的,所以那些钱不可能用别的方式花,有了钱之后只有非常固定的空格,那些空格必须被填满。

第二就是完成了纪录片的讨论,这有两种方式,一种是务虚的,就是讨论纪录片的未来、宗旨等等这些东西,另外就是是否要建立一个纪录片人之间交流的平台,这个交流的平台是否带有务虚的色彩,就形成了是否对青年纪录片人有培训啊,是否有大师班啊,就是电影节的那些大家现在都比较熟悉的这些东西,除了直接资助之外第二个作用实际上就是搭建了一个讨论的平台,这个讨论的平台有时候是带有一点培训的性质,比如说华语范围内,中国大陆的林旭东老师,还有台湾的陈博文老师,都是巡讲过纪录片的剪接的,林旭东老师的剪接有人是知道的,陈博文老师是台湾新电影时期,跟廖庆松不一样,廖庆松一直是在剪剧情作品,但陈博文是剪过很多纪录片的,亚洲纪录片基金在它存在的十二年里面,就是通过这些(活动来展开工作)。

现在的亚洲纪录片是没有一个公共性的平台的,大家还是各自为战,各自为战也比较符合现在的情况,不仅是因为疫情,如果我们谈论中国的纪录片和日本的纪录片交流的话,是双边的交往,我们是否需要一个众人可以在上面交往的大平台,现在机遇现在还不太成熟,韩国人在非常非常努力地做这样的事情,我觉得尝试也是应该的,但是我略有点惋惜,那个过程中我也努力过两次,因为韩国人也问过我,说我们做这个也挺费劲的,你们谁给接过去,那日本肯定是不能接的,山形可以自己创办一个,他们不需要把韩国这个给接过去。这个时候他们就问台湾问的多一点,因为台湾的公共资源的倾斜是比较清楚的。

到中国这边跟我讲了之后就有点不太好往下说,因为他们知道中国这边公共资源的倾斜是一个巨大的问号,如果要到中国来做,很可能是要基于企业行为,韩国的决策者也弄不清楚中国企业和政府政策的接点,能弄清楚就怪了,可能弄的清楚吗?我也没有办法多说,但是我觉得他们是明白的,就是如果弄到中国来可能是基于媒体或者说企业行为,中国这边也有两个超级机构,商业性的,尝试说韩国人弄的费劲,我们试试弄过来,最后17、18年之后就没有继续。另外一方面讲,中国这边一直没有创办类似的东西,不管是剧情的还是动画的,任何分类型的或者整体的活动,都没有。我们是否尝试对我们的邻居在文化艺术上起一个整合的作用,或者把一个平台贡献给大家,这个工作实际上到现在中国是没有做过的。

主:AND的停顿和DMZ有关吗您觉得?

张:有个人事上的关联,DMZ是创办了之后,AND接近解散的时候主要工作人员成了DMZ第二批主要工作人员,就是说他们是合同制的比如说肥罗、汪金卫也可以去应聘,说我特别能干、英文特别好,你们这个小组能不能接受英文工作,我领导一下等等,你可以去应聘,或者说作为员工去应聘,所以人是一拨一拨的,策展人或者总监有一个期限,这种活都挺累的,不轻松,有各方面的要求,收入是否足够是个很大的问号,而且要出差,到处跑,不能有社恐,得跟各种各样的人打交道,是一个挺累的工作。

第一拨是康先生,康先生是做编辑的,做了两年还是四年,每次见到就吐槽嘛,英文又不行,跟我吐槽到一半又吐槽不下去,吐槽半天也就是因为我不是韩国人嘛,我要是韩国人他可能就没法讲那些话了,所以等于AND的班底几乎是连锅端端到DMZ了,大概就是这样,现在还是两年或是四年的任期我记不清了,这是符合国际上的状况的,没有铁饭碗嘛,做一个影展的总监或策展工作确实也不应该是永久性的。

主:韩国政府层面是否有意识地调配几个影展的资源呢?除了釜山、DMZ、全州、富川等等。

张:韩国人太抱团,所以像釜山各方面都有一点点超越韩国的实力,比如韩国艺术电影的市场是跟不上的,釜山搞这么多全世界的艺术电影聚在这,韩国的发行公司得买啊,要不然一年又一年地在干嘛呢?这个东西实际上在各个大的电影节来说都有一个正常的节奏,这个正常的节奏就是在中国和中国的周边,只有日本做的比较好,中国和韩国是差不多的,我们只能把国外的艺术片请到了北京国际电影节或上海国际电影节,之后对发行实际上是……我们有另外一个问题,因为这有一个配额和政策问题,它不完全是自由市场,所以是另外一个层面的问题。

韩国普通观众实际上是跟不上的,普通观众电影节上看一看可以,但是你让他们每个月都去看欧洲艺术片,这有点困难,所以有一个相对的脱节,脱节就形成釜山电影节是一个非常典型的韩国式的好大喜功,它举全民之力办一件事,是非常典型的这样的情况,它类似于全国只有一两个汽车品牌,娱乐公司或电影公司,在各个行业讨论来讨论去之后是否是吾民和政府的共识?就是韩国非常抱团。

釜山电影节当时那个点出现了之后,实际上上下就形成了这样一种效果,这种效果一方面是主持影展工作的人、创办影展的人是否追求这个效果?还有当时的地方政府和中央政府如何有这样一个认知?是一个很复杂的过程,非常复杂,但效果就是这样。所以釜山在韩国内部的特殊地位就是因为它是举全国之力办的,它在国民层面以及中央政府层面认为他们有一个大的国际电影节,就是釜山电影节,其他电影节全部是地方政府资助的,最重要的资助就是给釜山电影节,形成这样已经有蛮长时间了,现在也还是这样的情况,这个对比起来,讲中国的情况,我们最有官方地位的是北京国际电影节、上海国际电影节,它们都是地方性的,意思是它们受到的资助全部是没有来自中央政府的,全部是地方政府,但是釜山有地方政府的资助,也有中央政府的资助,中央政府是给很多钱的。

主:那您可以讲一讲14年那个世越号纪录片以及它的后续呢?

张:韩国的政治版图其实是拷贝美国的政治版图,它的左右两方的争斗是要比欧洲激烈很多的,即使是中国非常年轻的人也对上次拜登和特朗普的选战的血腥程度还是有记忆的,美国的两党政治是非常血腥的,刀见红的那种,韩国实际上是有一点类似,我国的台湾地区实际上比韩国柔和一点点,虽然也有比如前总统会进监狱,但不至于弄到前总统一定要自杀的地步,政治层面的东西对社会结构是有决定性的,所以使得釜山电影节在这个层面是很不稳定的,它跟地方政府和中央政府的关系非常复杂。

但是国民共识、中央政府的共识是带有超越党派的色彩的,任何一届中央政府不敢说不让釜山办了,这是绝对不可能的,因为这个共识和党派没有关系,历届政府都已经下来了,谁敢说不让办了,就是说这已经到什么地步了,预算都不能减,预算只要是下跌,媒体上就会爆炸,在那样的国家,媒体爆炸之后政府的压力是非常非常大的,所以冲突最剧烈的时候预算也没有减过,使得都是些暗绊子,细节上我也不是很清楚,比如钱缓三个月再给之类的,但电影节不干活怎么办呢,难道跟银行借款吗,也就是这些事情了。

然后电影呢在国际上整体是左派的,所以当右派上台的时候就会特别费劲,非常费力气,右派政府会提很多疑问,世越号当时是朴槿惠的政府,他们对釜山电影节整肃的一个标志性的事件就是虚构电影里的场景是出现过的,我不知道在中国的网络上讲这些是否俨然有人觉得比较敏感,就是朴槿惠的政府是派了特工去釜山电影节跟所有的员工挨个谈话,做北韩特工的甄别的,她派了四个人到釜山,然后组委会的几十个人挨个过堂,所有来的人,两个特工坐对面问问题,像科幻电影《银翼杀手》什么的,就是一个单子,就问你在北韩有亲戚吗?你对金三代什么看法?你在韩国之外旅行的时候有没有跟共产党有过接触?就是这些东西,很荒谬的,哈哈哈…

但是他们专做这样的事情,我说使暗绊子就是这个意思,她也没法让它停,要是把组委会的人都给换了也换不动,从法律的角度来说组委会是独立财团法人,由它的理事会决定,政府给了压力之后可能有用,可能没用,所以政府用了这种谍战方式给予压力,还有就是很剧情片的,大概有二十多个长期合同的人,不是那种几个月的合同,这些人全部筛完了之后中央来的官员给了主席一张单子,说这四个人必须开除,不是说这四个人是共产党,但是说这四个人有通敌、通北韩的嫌疑,这四个人必须开除。组委会的几个领导内部商量完了之后是一个都没有开除,可是有一个谈妥的地方就是他们找那四个人全部谈了,问他们有没有辞职意愿,这就叫内部控制,然后有一个小伙子比较通融,说你们这些长辈、这些中年、老年男人女人们,做决策实在太不容易,要不然我就走吧,所以有一个人做了一个虚构意义的牺牲,于此辞职,之后到柬埔寨去隐居了。这很接近一种虚构的惨烈,这个人从岗位辞职出来之后能不能做点别的?但是事实上这个人就去柬埔寨隐居了,他性情上觉得没法再待在韩国。

汪:很荒谬,像一个电影的剧情大纲一样。

主:太精彩了。张老师您讲完这些之后下次再去韩国是不是也得小心点了?

张:这个不用哈哈,我讲谍战故事在中国的网络上会不会招来一些不必要的怀疑?

汪:我觉得还好,毕竟我们说的是釜山。我刚才还忘了介绍釜山的电影市场,因为这也是釜山做得很好的一点,因为国内电影节很多也有这个,但我觉得釜山比较好的地方是奖很多,发钱发的很多,比如CG的奖,银行的奖,他们的亚洲电影市场每年都会颁发好多奖给剧本、制作中电影等等,我的朋友也获得过那个奖,基本上奖金一到三万美元不等,我觉得对于电影开发来说算是一件好事,比较实在,而且每年釜山有一个计划,亚洲电影基金会资助很多电影的后期,得到这个奖的比如国内导演杨平道的《好友》,当时是拿这个资金在韩国做的后期,因为韩国有专业的后期公司,从调色到声音各方面全包了,但片子可能要在釜山放映,差不多是这样,所以亚洲电影市场一直做的蛮不错的,确实可以对一些新导演有帮助,尤其是亚洲。我个人还是觉得釜山电影节在亚洲范围内还是非常重要的一个电影节,可能没有之一。

主:跟东京比呢?

汪:我觉得不是一种类型。我觉得东京模式上有点像威尼斯,主要还是竞赛单元,规模没有釜山这么大。

观众:釜山影展这些年有什么倾向呢?包括您当评委的时候您会如何和其他评委去协商,鼓励哪些美学倾向的影片呢?

张:韩国、台湾都是这样的,组委会是不能有一点点干预的。台湾稍微软一点,公立机构还会来人,东亚的人反而对这个特别敏感,有时候欧洲的人不太明白来的是什么人,但是东亚人比较敏感,东亚评委会把公立机构来的人赶出去,评委讨论的时候会说你是谁,来干嘛的,比如汪金卫,说没见过汪金卫啊,你也不是评委,你志愿者吗?然后志愿者看到那个场面会害怕,就会躲开,然后评委自己开会的时候,比如电影振兴会派汪金卫来看看大家是不是在干活,这样的场面在韩国、台湾都见过,台湾软一点,韩国在这方面坚决一点点,所以组委会的权限在于它选择了这个评委,选择这个评委以后实际上要求评委要带来自己的趣味,评委不用顾及电影节是什么样的趣味,实际上多数的国际影展都是这样办的。

我在中国国内办电影节,如果我有决策权,我也会这样,不应该对评委有任何的影响,所谓就是《三国演义》里讲的“用人不疑,疑人不用”嘛,你信任他就让他做他的判断。如果评委相互之间有一个平衡的话,实际上组委会不用担心奖项会有特别的偏向,比如三个奖选择的都是同一个类型的影片,这个是不太可能。

但是有一点性别政治,是在国际范围内做这样的决策的多数是一些中年女性,所以有时候是有点别扭的,时间长了会有一点重复嘛,到了欧洲也是这样的情况,到了韩国也是这样的情况,但是韩国有阿拉伯地区来的,有东南亚来的,有日本来的,结果都是女的,国际上就是这个样子的,中国实际上在往这个方向靠拢,在文化艺术、策展等等方面女性也是越来越多,大势所趋吧。

所以时间长了之后肯定是有性别政治而且重复性的嘛,大体就是男性的选择和女性不会是特别一样,在釜山做评委的过程中,一年又一年的也会觉得女性评委的意见会占上风,因为她们人数多嘛,相对来说美学倾向上,比如军事题材会比较吃亏,几个女的聚一块你让她喜欢打仗的,这特别困难,要有一两个特别反感的,那另外一两个就会让步嘛,很难谈得上有女的特别喜欢打仗的项目,我也没有说我特别喜欢军事或者打仗的,但如果只有我一个人提这方面的东西的话,比如对二战的反思等等也算是打仗的题材,就纪录片领域里的口述史,对二战的反思层面的东西,实际上女的评委往往不太支持这样的东西。

主:您当时在的评委会内部争论激烈吗?

张:有的,我自己的评委生涯中争论最激烈的是在欧洲发生的,不实在亚洲,东亚文化还是有一个所谓的和谐吧,大家不至于闹的第二天根本见不了面,在欧洲有这样的情况,西方文化跟东方文化不是很一样嘛,有些人是可以闹到下半辈子不再见面的,评委会里是有这样的情况的。

观众:前阵子釜山评的亚洲电影百佳,张老师也参与投票了,您能谈一谈对这个榜单的理解吗?

张:它那个评选是这样的,比如整一百个人,每个人写十个片。

主:这一百个人国籍分布是比较平均的吗?

张:这个是组委会说了算,我不知道别的人是什么人,就是如果对组委会有怀疑你可以不参加嘛,他们再找另外一个人,但肯定会在专业上有平衡,比如有做导演的,有做产业的,有像我这种以动嘴皮子为主的,肯定是有些这样的平衡,不仅有国别和语种的平衡,但语种方面为了简化肯定是用英语来写,我也是后来才意识到我第一次评选的时候是没有女性作者的,十个片全是男性作者,这个过程中釜山的组委会后来也就这个问题有一些讨论,所以第二次再评选的时候组委会指定负责这个评选的是一个女性,第二次我在全亚洲的背景之下综合考虑做出的选择是黄蜀芹的《人·鬼·情》,但是我也意识到这是不可能的,因为黄蜀芹的《人·鬼·情》在国际上的认知太弱了,所以这只是我的一个象征性的举动,可能所有的人当中可能只有我这一票吧。

所以我在两次之间是有一个调整的,我不太记得了,第二次我应该是把小津彻底给拿下来了,第一次是有小津的一部作品的。但这些都是大榜单啊,整个亚洲电影一百年的历史只推荐十部影片,这实际上是壮士断腕吧,大部分喜欢的东西得把它放在一边,有一个风格、类型作者性、文化代表性,文化代表性实际上是一个国别的问题,东亚的范围内,釜山电影节组委会的不同的小组,我们开会的时候,我最经常跟他们强调的是在他们组委会的各个评委会以及决策层面,伊斯兰文化的代表性太弱,因为它对亚洲来说是一个极其庞大的人群,而且这个文化是有特殊性的,我们大体是在儒家文化的圈子里,不要老假设自己一定能理解人家,这种假设是很傲慢的,这个谈话我们是一直反复进行,在国内我也会这样来,但在中国国内有时候这个话题相对就更难展开,釜山是能听进来的,但是西亚的人是很不可能为釜山电影节服务的,因为能做到那个地位的人要价是极其昂贵的,这个人英文非常好,有策展经验等等,这样的西亚本土的人是极其极其昂贵的,即使是日本也付不起这个工钱,所以有一个东南亚。

当然日本没有做到,比如你看东京电影节、山形电影节,所谓伊斯兰文化的代表在决策层面能起什么样的作用,日本是完全没有做到,日本人完全忽视这个问题,他们在一个更古老的、脱亚入欧的系统当中,这实际上对伊斯兰文化是视而不见的,不是对周边的关照,釜山是能做到一点点的。我做西湖的话,我们请的评委不只是白人,会有西方的亚裔等等,实际上最近十年会多元化一点。