映后素谈第九｜《传道人》

石玉宝  12/12/2020

对话导演江湖百态

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《传道人》

《传道人》（2014）

导演: 林鑫

类型: 纪录片

片长: 162分钟

制片国家/地区: 中国大陆

内容简介：

       这是一部关于信仰的纪录片，讲述了陕西省铜川市十多位基督徒的故事。影片通过老中青四代传道人的生活和信仰之路，反映了五十年来社会变革对当地教会的深远影响。无论是个人在侍奉道路上遇到的拦阻、软弱和成长，还是教会内部的纷争，均成为这个信仰缺失的时代中，关于传道人群体以及教会历史和信仰现状的忠实、中立的写照。

导演阐述：

      完成了生存三部曲之后，开始拍基督教。随着拍摄的不断深入，原先对信仰的纯粹想象完全被颠覆。或许只有上帝是全备的，人都有缺憾和软弱，传道人一样要面对复杂的社会现实和生存压力。因此，也使得纪录下来的传道人群像更为真实和鲜活，离我们并不遥远。

高子鹏：这个片子的介绍大家之前应该已经看过，也讲过一些了，然后我也就不问了，今天大家要不就直接问问题吧，因为我觉得这几次观众谈的比较少，还是大家尽量多发表点感想或者看法。要不咱们就一个个来？ 

维特：感谢林老师来兰州，给我们这样一个机会。一方面我们能看到中国独立纪录片的这种现状，确实是之前也没有了解过。之前看的比较多的也就是外国的，你像前几年还停留在《时间的风景》这种风景纪录片，然后就是探讨人文科学，探讨人类地球生存的一种。从来就没有关注过我们底层的那种生活，看的很少。所以这次来看，其实触动也是很多的。昨天确实有点事，我没有过来。确实这些东西，我说实话，老一辈的人呢，生活就是这样，但是有些东西我们是不了解的。像我们家也是支援大西北。我们家都是东北人。我们家过来是到冶炼厂，其实情况差不多。林老师前两天就说在哪里都没有故乡这个感觉，其实我小时候也是这样。我是东北人，我们家里面都是说东北话，然后我同学全是甘肃人，小时候呢我们这些同学在一起，他们就坏你外面的人。他们就说，你看最近流行韩国电影，给你起一个韩国名字，叫申旭。我说姓申也可以呀，韩国有姓朴的，有姓申的，有姓李的嘛！结果叫了有两个月吧，就有一个同学提示我，他说“Shen Xu”在咱们土话里头，就是“牲口”的意思。你看我也一样，是长在这个西北了，东北也没回去过。我生在兰州，但是我上学一直都在永登县。条件当时也很艰苦，我们就是永登县铁合金，连城镇，连城铝厂还要往下走。我们地方也不大，就那么一个厂区，来回五十几栋楼。在我们上学的前半段时间，就是初中以前，这的子弟比较多，当时学习氛围啊什么的都比较好，包括学校的教学质量都比较好。但是当我们毕业了之后就不行了，外面的学生越来越多了，像城镇的，村镇的进来，整个厂区也是这样，慢慢的就不景气了，因为国家在逐渐淘汰这些劣势产能的东西。现在基本上都是一样，像这种国有化企业，破产倒闭，就是重组了之后，把之前的账能赖得都赖掉。因为这个填不了的坑，所以就倒闭重组了。所以林老师提到“外乡人”，就特别有同感。 

我今年是31。在上大学的时候，我20岁，兰州市就一直在挖路，挖了这么多年，我上大学的时候开始修雨水回收的工程，安宁在修BRT。然后修完BRT就开始各种各样的电缆埋到地底下……兰州给我的感觉怎么说呢？确实路一直挖得很难受，现在这个地铁一直也不通，交通不方便。我所有的朋友来兰州，都认为交通不方便。对兰州的情感很奇怪，我不喜欢，但是比如说我朋友来了，他说兰州城市很差，那我就不高兴了。所以说事情都是有两面性。

至于《传道人》这个片子， 每个人都有每个人的想法和理解。你就像这个2万块钱的事，片子里最后也没有给我们一个解决的方法。最后牧师不是在讲嘛？他就是为了去把这个教堂建起来，就是大家一心向主的这个主题没有改变。但是私下里这些人又有一些斗争，这可能关乎到利益，关乎到什么，但是我觉得这些人对主的东西还是没有改变。因为我是一个无神论者，我看这些有信仰的东西，不能去歧视他，也不能以有色眼光去看待人家，我们要尊重别人的信仰，这是我们最起码的礼貌。我们不去怀疑他们的这种信仰，这是我们的教养。我觉得这种东西就是你信，那这些就有，那我不信，就比如说我行为端正什么的，我不去惧怕这些。其实感触最深的有一个男的，他一天打架斗殴，做黑社会，出去干了很多事儿，吃喝嫖赌都学会了。然后回来之后因为打架拘留，家里又垫钱……完了以后他觉得他找到了心灵的慰藉，我觉得这是最重要的。他觉得他的前半生无所事事，有钱了就花，没钱了就找人勒索，这种日子再不能这样过下去了，对他自己的心灵是一个救赎。他信了主了之后，他觉得帮助别人很快乐。这个我觉得真是对他的改变还是挺大的。 

刘亚旭：我现在就觉得这样的片子看得多了，对这个世界的认识是远远不够的。今天看这个片子，是关于信仰，有个问题就是为什么女信徒偏多？ 

林鑫：一般来说男性他比较用理性思考，而女性更多地用直觉。包括我和我爱人，实际上她那个《圣经》还是我给她的。到目前为止，我依然是一个慕道友，但是她很早就成为了一个基督徒。影片最后唱《阿门颂》，最左边站的那个就是我爱人。所以说这个片子能够顺利拍下来，非常关键的一点是我爱人是基督徒。因为到别人那一介绍，这是我们家弟兄，是弟兄姊妹，所以他们就待你很亲切，没有人把你当外人看。不管在哪，基本上我看到女性占了绝大多数，年龄大的占得多，年轻人很少。男的一般他去打牌啊啥的，他有别的好多活动，但是女性相对来说她要少一些。但关键是我觉得信仰还有一个很大的问题，就是你要是真正信祂，发自内心真正的信祂。当你理性思考很强的时候，就是你老要找到一个确据，真正的要能说服自己，我不能哄我自己。所以这个东西就很挣扎，我们很难去做到这样的事情。但是女性相对来说她们靠直觉就这样把握了，更容易接受。先接受了，先认可了，然后她慢慢地去见证这样的事。实际上这个基本上就是你信了以后，你好多问题就都没有了。而且这里头好多人都讲到你光信神不行，你必须经历神，你经历了你才能够信。比如我个人就有一个见证。因为我一直在给教会帮忙什么的，但我也从来不拿东西的，但就在去年过圣诞节的时候，我去给他们拍完了以后，每个人要拿一个苹果。我一般是不拿的，但那个传道人说每个人必须拿，里面有一段话。然后我和我爱人就拿了两个，我们俩一人一个。回家打开以后，真的是成为一个美好的见证，里面的纸条上写着马太福音里的一句话，“为义受逼迫的人有福了！因为天国是他们的。”我当时拿到那个字条真的是很……因为《圣经》里那么多话语，像这样的条子，比如说别的人拿到没有意义。因为我为拍片遇到了很多的逼迫，为拍纪录片真的是受到了各种各样的拦阻。我后来就把这个纸条夹到我出的那本书里。我觉得这就是一个见证。你觉得这是偶然的吗？我们可以说它是偶然的，假如它只是一次。但在你的生命经历中，你一次一次经历这样的偶然，你还认为那是偶然的吗？所以它慢慢会颠覆我们狭小的认知，对还不知道的东西保持敬畏。就像我们在这聊天，在这谈电影，地上爬了一个蚂蚁，它决然不知道我们的世界，但我们随便把它踩一下，或者是把它弄掉，这种外力它们根本不知道。对整个造物主来说，我们那样渺小的个人同样也是没办法的，但由于我们从小受到的无神论教育，我们的无神论教育并不是我们独立思考的产物，而是我们从小被灌输的结果。假如你真正经过独立思考，经过自己的独立判断，那个真正是你的。其实我们也不只是被灌输，它成为一种惯性。刚刚这个影片我是完整看的，我看了真的非常的感动。那里头的人有好多变化，就像跳街舞那个，他有三个孩子，现在已经到了海南，他作为一个宣教士，带着他爱人。当他生第三个娃的时候，教会所有人反对，因为你的供养是靠教会的，他就受到了非常大的阻力。后来他就离开教会到南方去了。我们养一个娃养的那么样痛苦，他养三个孩子，“神不会让我缺乏。”——他的信心已经升华了。 

你看那些信徒唱歌的时候泪流满面。就是你到教会以后，你会发现你的心会变得柔软，原来是很刚硬的。像我爱人她信教以后，对她的改变真的是非常大。她原来也是很好强的，现在不管遇到什么事，因为她心里有信仰，她能够以宽广的胸怀去对待，甚至别人语言上各方面的东西，她都能够很宽容的去对待。她作为基督徒，就是要活出基督的样式。就像朱玛利亚，那个80后女孩，在公交车上她总是会站起来给别人让座，她从来也不说什么，因为她觉得她是个基督徒，她必须这样做。慢慢的这些她都行出去，慢慢地会让人知道一个真正的基督徒的行为准则是什么。事实上一个基督徒就凭着这种信仰，在任何一个城市都不会感到陌生。我爱人到深圳去看孙女，她在那里到一个教会，他们依然像弟兄姊妹一样对待她。你在单位，你在学校，你在任何地方，这样的信任感是很难的。一般人信主非常难，但你一旦信了以后，让你不信更难。就像那被判了20年的，多少年迫害以后他出来，也不要求平反，依然谦谦卑卑地做主的侍奉工作，做一个传道人。 

刘亚旭：都是基督徒，这个里面也看不出来是哪一个教派，是天主教还是…… 

林鑫：新教。他们是这样的，基本上是三自教会的，家庭教会也有。跳街舞的那个是家庭教会，还有参加追思会那个，他是两块，他本身在三自教会里是传道人，但他同时也宣扬家庭教会。后来不是有别人在攻击他，说他是打着三自教会（的旗号），实际上在宣扬家庭教会。 

刘亚旭：基督教不是分天主教，东正教，新教，这里面都是属于这三块？ 

林鑫：不是，天主教是另外一块。三自爱国委员会是基督教里成立的，但天主教也有他们的一套东西。我原来在山西还专门去天主教堂跟他们了解，他们的《圣经》多几个章节。基督教是新教，因为马丁▪路德宗教改革以后，它的传播就非常广泛。天主教的神父是不允许结婚的，还有一个是他们非常的保守。像从梵蒂冈到中国，现在不是在谈判嘛？就是他们只有一个总主教，就是教皇，全世界归他统一管辖，他们是很严格的。但是新教起来以后，一个是牧师是能够结婚的，再一个因为对《圣经》不同的解释，兴起了很多不同的教派，所以教派纷争得很厉害，但是它也扩散得很厉害。实际上基督教现在的传播比天主教要广泛得多。 

刘亚旭：那就这个片子是属于新教，是基督教。 

林鑫：是的。其实也有人拍天主教的。 

高子鹏：就是在四川凉山那边的天主教比较早，有很多传教士到大凉山啊，贵州啊，怒江大峡谷。

林鑫：现在中国的基督教教派也是非常多的，有好多是从韩国那边过来，还有现在教会内部斗得比较厉害的是恩典教会，是从新加坡那边传过来的。其实从我个人看，从门外看，实际上那个全部是靠网络，它更像淘宝店。你原来那个是实体店，结果是实体店拼命地用各种方法去攻击淘宝店，淘宝店不吭声，只是拼命地扩张，只要你需要。其实在西欧，整个的宗教信仰全部在衰落。那些教堂有好多就卖掉了，好多教堂其实是没有人的。真正的教会的复兴在哪？一个是南非，一个是韩国。我那年去韩国参加全州国际电影节的时候，因为是晚上半夜到的，我说怎么这么多医院？晚上灯全部开着，后来发现全部是十字架。晚上你在黑夜中坐大巴过去，灯全部是那个红色的十字架。韩国的基督教真的是非常复兴的。南非当年传进去也非常困难，他们就运用了一些本土化的因素，然后由本地人去传播，很快就打开了局面。

刘亚旭：那这些有信仰的人怎么有那么多争权夺利的事情？ 

林鑫：他也是人。人都是软弱的，只有上帝是全备的。人是被造的，都是不完全的。他们有遇到试探，包括他自己要面对的功课，他怎样去越过。实际上包括那个牧师，他也在检讨他自己，是不是？用基督徒的话说，我们是罪人，从亚当夏娃的时候就有原罪的。当我走进教会里面，实际上和我们现在的社会基本上是一样的，也有形形色色的人，也有各式各样的事情。他是人嘛，必然他有优点，弱点，他不可能是道德的化身。 

高子鹏：我觉得这其实也是这个片子和真正信教的人拍的区别。它把信仰还原到一个正常的状态下面。它其实也是一个小社会。小社会里的这些恩怨情仇，这些纷争都依然是存在的。

刘亚旭：基督徒要拍的话，他可能只拍它显示出来好的方面。 

林鑫：这个片子在北京放的时候，就有两个基督徒，他们眼光非常敏锐，一看就知道这是一个非基督徒拍摄的。就是说假如你是一个真正的基督徒，它是抛却尘世的，是向死而生的，他有死亡情结，这个死是被主接到天上去，坐在上帝的右边。对他来说，尘世只是他所谓暂时的寄居地，他最后的归宿是到天堂。所以说他们是要把尘世所有的一切都抛弃掉的，而把全部，包括你的心都献给主。你是主的肢体，他们都互为肢体，他们都是主的肢体。你一旦成为基督徒，你所有的东西都不重要，为主去做工，做光和做盐，这是你的福音。就是说你成为一个基督徒以后，你所有的工作就是传主的福音。所以作为我来说，我是一个观察者和记录者。假如说我是一个已经受洗的基督徒，可能我拍摄的方向就不一样了。像远志明，就是当时拍《河殇》的，他到美国成了基督徒以后拍的《神州》，完全是站在护教的立场上去讲述。其实他的片子和讲道是一样的，它是宣传片。正因为他们基督徒是这样做的，然后有我存在的必要。当然我对基督教也是有些了解，接触也很多，但是我是一个观察者和记录者，我和一个纯粹的基督徒的方法肯定是不一样的。包括我们现在在座来看的，基本上都不是基督徒。就是我的片子的受众可能更多是那些无神论者，不是基督徒的人看的。通过这样的片子你可能对基督徒会有一定的了解和认识， 它就不再是神秘的了。 

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何东平：这里我插一句话。我觉得这是两个语境。我记得很早以前做过一个梦，我梦见上帝了，我问祂一句话，我说你真的是万能的吗？然后上帝跟我说，你只有信了才知道。就是这个逻辑很有意思，真的是这样，就是你这个信是在这个基础之上的，你不能质疑，你信了以后你才能知道。所以我就觉得我那个梦很有意思，我觉得就像真知一样。

林鑫：就是说比如这个苹果，你再理性的去研究它，研究得再透，你不吃这个，你不去尝一口，你咋样去研究都没用的。 

兰大男同学：各位老师好，我是兰州大学研二的学生，第一次来这里，很高兴能看到这个片子。因为我个人现在方向有点偏民间信仰、民间宗教这一块，所以我看到这个片子有点感触。而且我小时候旁边也有个天主教的教堂，小时候经常过去那里玩，但是我从来没有见过讲道的这种场景，可能因为我不是一个基督徒或者天主教徒。今天看到这样的场景，对我来说还是比较震撼的一件事情。首先我想分享一下我自己在这个片子里我看到的一些东西，我大概列了几点。我首先看到的其实是一个一个人的故事，通过一个人，一个人的故事，在铜川范围内，把这些故事连缀起来，然后形成了这样一个片子，它的主线就是一个信教的问题。我看到大概有一个共同点，就是他们都经历了一个痛苦压抑，有很多曲折的事情，这样一个历程。就是他们经过一些事情之后，然后才去学神学，才去信教，做一个传道人，除了那个朱玛利亚，她好像是有一个家庭的原因，其他的应该都是一个机缘巧合，信仰了基督教，然后首先是实现一个个人的成就。在实现个人成就之后，他们皈信基督之后才去传道。第二个就是刚才说的中老年妇女居多。林老师前面也讲到，是因为男性跟女性思维方式，理性和感性这方面的不同。其实我觉得这个同时还有两个方面。就是在中国传统上一直都有这样一种集体的意识，生活在一个小的集体之内，他寻求一种归属感和安全感，有一种依附和依赖。而在现代这样一种原子化的趋势下，尤其是对老年人和妇女，因为这个社会是一个男权社会，对妇女是有压抑的，在这样的社会下，女性她很难找到适合自己的一些可以排解内心苦闷和满足精神方面需求的这样的东西，所以她们可以去寻找一个宗教的东西，转入宗教。其实这个也很好理解，因为在以前的话，可能有民间信仰，像佛教，像道教，现在就可以是信仰基督教，而且基督教的形式更加完备，更能满足这样的需求。我觉得还有一个原因，就是新中国成立以来这个集体化的过程，就像这批老人他们很多是经过那个过程的，他们有这样一个集体化生活的一种历史传统，就是历史记忆，所以说到他们老年的时候，他们还是想归属到那个群体里面去，去找到自己的所在，而且这个集体是一个抹平了个人差异，身份，等级等等等，甚至年龄也不一样，因为它们都是神的子女。这样的话它就很好的实现了一个平等，在这样一个宽松的环境中去寻找一个集体的归属感；还有一个我觉得片子中很有意思的是很多地方用那个“祂”，说上帝的时候用那个“祂“，“示”字旁那个“祂”，我觉得这也是一个很好的细节；还有就是很多人他皈依了信仰，其实原因是有一个印证，是一个回应和反馈。通过这样一个事例之后，他就更加坚信自己的信仰。就像刚才林老师讲的从苹果中拿出来的那段话，我觉得同样是一个道理，就是他在看到这样的东西之后有了一种感触，而且这样的感受可以跟自己的经历结合起来，形成一种共鸣。这样就完成了一个印证，同时也是一个反馈，可以更好的去延续这个过程，这就是为什么他们会更加坚定地做一个传道人。我还看到一个葬礼，因为我今天正好看这本书，就是合隆地方的一个葬礼习俗。那个葬礼上既有披麻戴孝的，贴着白对联，还有有花圈之类的东西，还有吹打班子，但是那个吹打班子就把传统的唢呐什么的换成那个长号了…… 

林鑫：那个是追思会，全部是教会的唱诗班去做的。 

兰大男学生：就是有一个转变，而且有牧师在那里布道。是布道吗？ 

林鑫：做追思礼拜。 

兰大男学生：我这些方面不太了解。就是传统的可能是找和尚或者道士去念经。其实我觉得跟传统的宗教是没有什么区别的，是一个中国传统的丧葬礼俗同教会的宗教习俗的一个融合，这个融合得是非常好的。这其实应该也算是宗教本土化，中国化的一个方面。还有就是片中提到一个教会与政府的关系，还是比较矛盾的。还有教会内部之间的矛盾也很多。最后一个就是有两个问题。我在片子中看到，有一个传道人辅导完了，回来之后在车上睡觉，有一个很长时间特写的镜头，我想问一下那个镜头的意义在哪里？

林鑫：实际上就是她讲完道很疲惫，还要坐车，很长的一个山路。然后我的镜头一直在给她特写，她在睡梦中，慢慢切入到她的信仰，她的生活，再一个也是从中讲道的环境。切到她的自述，给一个过渡。 

维特：我记得片子中间提到了她有点晕车，上车前买了晕车药。 

黄钰晴：林老师您还有另一个场景，你就把跳舞从开始跳到后面全都放完了…… 

林鑫：截了，还是截了。你发现教会他们唱歌一般都唱四节，街舞那个他也是跳了四遍。我就选了两段。 

黄钰晴：您为什么放了那么长？

林鑫：刚刚我看到那一段我眼睛都湿了。你就觉得那样一个人，他经历了那么多以后，他已经35岁了……跳街舞的，一个是他老婆，另外一个是教会的女孩。就是每个人在他的生命中，虽然有各种各样的挣扎，但是当他们跳舞的时候，他们那样的欢快，那样忘情地投入到舞蹈中的时候，真的是挺让人感动的。实际上在我采访他的时候，是发生了事的。就是他在给我讲的时候，实际上是他教会最困难的时候。当时他老婆就给他发了一个短信，非常气愤的走掉了——在最困难的时候，你还在那夸夸其谈。但真的他们还是很艰难地慢慢走过来了。教会呢，他们经常有人这样说，人的尽头，是上帝的开始。假如说你觉得你还有能力，你不会去信主的。你通过你主观的努力去做，当你所有的努力都无效，都没有办法解决你的问题，走到绝路上的时候，这个时候你才能谦卑下来去信主，让主给你开出一条路。前两天看陶恕（Aiden Wilson Tozer）的一本书，他是被称为二十世纪的先知，那么卓越的一个人物，去买一个灯泡，他就跪下来祷告，说我们也不知道什么灯泡是好的，请主给预备，让我们买到一个合适的灯泡……像我们怎么可能？好不好，我看看牌子，根本就不会……但他们就全部仰望主。当你把自己全部都放下，你仰望主的时候，这个时候主才会做功。

兰大男同学：我觉得他这样做其实是产生了一种人生的二元对立，把人压得很低很低，然后把神看得很高，这样的话其实是一种很不平衡的关系，你只能去依赖祂，信仰祂，你得按照祂的指引去生活。遇到问题的时候，宗教有套自洽的理论，这是神对我的考验。这样就把自己所有生活的东西，无论是幸运的，还是不幸的都合理化了。

何东平：我们中国共产党的与天斗其乐无穷，与地斗其乐无穷，你可以斗嘛！ 

林鑫：你斗完以后的一个结果它会显现。 

高子鹏：所以这个东西是你没信，你不知道，你还没有低下去。这个事儿咱们先不谈，我们是在门外讲这个，对吧？这个叫站着说话不腰疼，你得先趴下。

黄钰晴：这其中也仿佛有一个小小的矛盾，就是大家都说不能利用主来为你做什么事情，但是大家都是遇到困难了才想到去找主。

林鑫：你只有那个时候才能够谦卑下来，你只有最后绝望了，你没办法了，你才能谦卑下来，不然的话人都是很骄傲的。 

黄钰晴：我想问一个问题，就是那天我看《三里洞》，和今天这个片子还是有很大的区别。其中有一个小小的区别，就是这种主观性的镜头好像变少了。 

林鑫：第一个是那个时候我除了做过一个短片，没有任何的制作经验，你看《三里洞》包括镜头啊各方面，有很多粗糙的地方。那我觉得正是这样的粗糙，可能跟我当时特定的心境，以及做片子的挣扎和那个内容能够吻合，但这个片子和那个是完全不一样的。其实我在《同学》那个片子里，镜头就活多了。因为要跟拍一天，就只管跟着他，能拍进去就对了，反而就自如了很多，什么也不管了，反正我一天一直在开着机就在那跟着，就是没有什么考量，镜头几乎是不考虑的。这一部因为是有关信仰的，然后…… 

高子鹏：基本上都是脚架上拍的。 

林鑫：对，它就很稳，跟拍就非常少。你看他们唱圣歌呀，他们唱的这个东西我都听得懂，因为我拍了那么长时间，铜川就那么大，基本上教会我都跑遍了。就是完全沉浸在里头。这种东西的代入感还是很强的。我有一个朋友去我们家看，她就觉得这个片子代入感太强了，她马上就有一种想信教的那种冲动。因为真的每个人都不容易，她突然觉得他们这个很美好。实际上后来那个朋友也被我爱人带到教会，她为教会也做了很多工作。实际上包括教会想建教堂，她也会奉献钱。她说不是讲道把她给改变了。因为她在那拍照，别人都在那忙着工作，她就注意到有一个做饭的姊妹，听道她从来听不上，因为教会每次道讲完了，中午大家在一块吃饭，所以这个人来了就一直在那做饭，从来听不上道，每次都做饭，做完了以后，这个姊妹刷完，弄完，然后轻轻地走过来给她打一声招呼。最后她就知道人可以这样谦卑，她就觉得现在人与人之间在社会上很难有信任感，大家设防都非常的严重，我们都不敢扶一个摔倒了的老人的这种情况下，她在那里头感到了一种从来没见到过的……她做好事不是想让你知道，她做好，她就悄悄地走了，从来没有任何的抱怨。正是因为这样，当她的女儿后来去上学，在国外很孤独的时候，她就鼓励她去教会，那是个温暖的地方。

黄钰晴：让我想起了之前认识几个信基督教的同学。当时我还不知道他们信基督教，有一次我跟他们一起在家里做饭自己吃，我做好饭之后我下意识地就放上去准备吃了，然后忽然就看到他们全都坐在那里开始祷告，说感谢主，反正就把所有该感谢的人都感谢了一遍，也感谢了我给他们准备这顿美好的饭，然后就觉得好像在他们心里面所有的事情都很美好，很值得感激。这种感觉就让人挺感动的。 

高子鹏：其实也不光是基督教，佛教也要祷告。谢饭。因为吃饭是一件大事情，是一件人生的大事情。 

余洁茹：我对宗教一直保持距离。因为我最开始我对宗教有点敬畏心。我进寺庙，看到那个佛经我就会有点害怕，包括小时候家旁边就有一个，可能是基督教吧，一般都不敢靠近。所以我对宗教就一直是保持很远的距离，我可以观望，但是它具体怎么样我也不太了解。 

何东平：我觉得她还是咱们中国传统那种鬼神的概念。 

余洁茹：不知道为什么！ 

高子鹏：看了今天这个不害怕了吧？ 

余洁茹：我可能不像一般人，我比较理性，所以看这个片子我没有代入感很强，我只是觉得挺开眼界的。因为我进来晚了，进来就发现那几个人就跪在那开始祷告了，然后就有点不知道什么状况，第一次见，也是第一次听这些人怎么祷告。我就发现他们信这个教的人，你看他好像不识几个大字，说出来的话还都挺像的，比如说“一颗种子一定要种在信上。”然后就觉得很有意思。我是比较从现实出发，就是你可以看到有些人他还是有一些意图。就比如说里面那个争权斗争什么的。我感觉他虽然说幸福，但是他回避不了他是一个人，在物质上他可能还是有欲望。其实他可能是因为经过了一些不好的阶段，然后他的心理得不到安慰，然后他经过基督教的安慰之后，想开了。所以我觉得基督教其实有点起到心理医生咨询的那种作用。再一个你看它有什么打架呀，收保护费，其实我觉得从社会管理上来说，基督教它有存在的意义，它能够教诲相当一部分人迷途知返。再一个就是比如说大部分人觉得宗教和共产党可能是有矛盾，但在我看来它们其实是相互的，是彼此需要的，比如说打架，一些人他是需要一个信仰把他召回来，能够遵守这个社会秩序。然后基督教徒它歌颂共产党，我觉得也没有什么问题。因为比如说宗教的政策，架构是国外设计，国内是各自管理自己。自己管理自己，其实它更能符合当地的情况，更能结合本土的一些文化。我觉得收获挺多的。 

竹青：我刚刚看完以后做了个笔记。我谈三点，然后最后有一个疑问，再请教一下林老师。第一点就是这个片子里的每一个传道者或者是基督徒，口才都特别好，一开口就滔滔不绝，源源不断。这可能跟凡事做祷告，或者忏悔，或者是祈福有关。

何东平：当老师不也这样吗？

高子鹏：其实你看还有一个例子，就是五六十年代，大家都看红宝书，说出来的话都是毛语录的，也是出口成章的，对吧？

竹青：经常说，经常接触，然后就出来了，而且他们说话还是很有节奏的，换气特别快。

林鑫：他们本身是传道的，跟老师一样的。

竹青： 嗯！这是第一个他们的口才；第二个就是片子里各个不同人物的出现和各个环节的衔接上，有七八次吧，都先是一片风景，慢慢的镜头展开拉过去，然后紧接着一定就是圣歌。我觉得也是衔接得挺好的；第三点就是这个片子从开篇开始，说到这些传道者或者是信徒，他们是替人排忧解难，特别是在婚姻、家庭中的救赎，拯救自己，拯救别人。接着这个片子中展现了几个传道人，由于信基督，改变了好几个问题，包括前面出现的李勇，赵斌啊，他们对这个侍奉主的热爱，详略得当。给去世的人送葬，还有给新生儿的洗礼。后来又更深一步地来展开教会内部为权为利的这种纷争。这一串串的镜头就让我觉得教会并不是那么神秘，实际上也很世俗，而且就在我们的身边，很大众。就这一点，我说一个我的朋友。朋友的老公特别特别优秀，去世比较早，然后她一个人带着个男孩子。这个男孩子是特别聪明的孩子，智商比同龄的孩子要高，但是因为没有父亲的教导，母亲是比较老实的，就管不了他。然后这个孩子有一段时间夜里不回家，她就着急，她的亲戚很少，都在外地，她是信基督的，然后全都是她的那些姊妹们，帮她去找，夜里两三点。你说给她一些普通不信这个教的朋友打电话，人家晚上夜里都出不来，就是她的姊妹们夜里出去帮着找孩子。这个确实是就在我们身边。我虽然这么说，但是我个人十几年前就觉得很神秘，比较感兴趣，也去过一些基督教堂，三自呀什么的，偶尔参加过一次他们的家庭聚会，但是我个人是没有说确定去信仰这个，只是想多一些了解。现在我想请教一下林老师，这个片子向我们揭示了四代传道人的历程，有简单的，有详细的。而且我看了你的介绍，你说你的立场是中立的，但是我从片子里看到每一个教堂盖的都很气派，都很有人气，尤其是新教堂的建筑很气派，而且信徒也越来越多，我就想这是不是预示着基督教会兴盛不衰？林导是否倡导这个基督教？ 

林鑫：就像这次放映的标题——《铜川方志》。我只是一个观察者和记录者。这个片子只是记录了铜川市现在信仰的状况，我倡导与否是与这个无关的。当然说我个人的话，我从基督教中得到了非常多的营养，它也使我从一个自以为是艺术家身份的人，转变为一个拿摄像机的普通的生活记录者，使我自己能真正的，而不是表面上的谦卑下来。这些东西都是基督教给我的，我并不需要贴一个基督徒的标签，但我也试图像一个基督徒一样，把自己的后半生摆上，活出那种式样。真正的一个基督徒，他完全是奉献的。这些东西我试图去做到，我认为我已经得到了，我是不是基督徒根本不重要，别人是不是，那是他个人的选择。基督徒基本上是个人和上帝的关系。我为啥这么说呢？纪录片是我生命的一个支撑，我一直在做这个。假如说没有这些事，我是没办法活下去的。比如别人喜欢的娱乐，别人喜欢打牌，我都不会，我也没兴趣。我喜欢沉醉在这里头，哪怕是辛苦，我希望我的生命是这样度过的。事实上我也从一些最卓越的基督徒的行为中得到感召，一个人的生命应该是怎么样的，尽管我们达不到，但你理解。比如说基督徒中有一个史怀哲（Albert Schweitzer），他是哲学家，神学家，他当了传教士以后，花八年时间去学医学，然后把他整个的后半生全部奉献给非洲，被认为是非洲之子。假如从一个世俗的观念，从我们现在金钱至上的这种价值观来说，他完全是不值得的。柏格理（Samuel Pollard）在石门坎，最早从英国来到这的基督徒，把他整个的一生……后来因为疾病的传染，他去救别人就死在这了。在贵阳做放映的时候，刚好遇到一个电视台的纪录片导演在拍石门坎，她说他们也采访到他的家人。就是这个柏格理（Samuel Pollard），在他家人的眼中和在世人眼中是完全不一样的形象，他是真正把自己摆上，他是付出了。当然我们看到的这些基督徒可能还做不到，他们依然在挣扎中，依然在功课的试炼中。但实际上在我们身边，甚至有一些他不是基督徒，他们的行为也无愧于一个基督徒。这种作为人的一种美好的品格，实际上在我们的生活中存在着，它并不广泛，但有这样的人存在，我们的内心才不绝望。世界上有这些人的存在，是我们对这个社会还怀着希望和信心的一个保证。

高子鹏：所以我今天跟林老师讲，我说其实他也是一个“传道人”，只不过是用纪录片的方式，传的不太一样的道。

周文君（格玛学员）：非常有幸看到这么精彩的电影。我家那边离寺是非常近的，我亲眼目睹了佛教他们下葬之类的事情，他们也做法事，有阿卡为他们超度。 

何东平：你家是在哪里的？ 

周文君（格玛学员）：我在青海呢。

高子鹏：藏传佛教。 

周文君（格玛学员）：反正我是亲眼目睹了下葬，比那个伊斯兰教……伊斯兰教我觉得挺可怕的，佛教我感觉不害怕。对基督教我还不够了解。 

何东平：林老师我先问两个小问题，第一个就是我特别想知道那个朱马利亚和那个朱师傅是不是父女俩？

林鑫：不是。朱玛利亚是朱牧师的孙女。 

何东平：还有就是朱牧师讲到在文革时期受迫害那段，他是六七个人中没有站起来那个人吗？因为我觉得他没有讲到，我特别好奇这个。 

林鑫：当时他们那一代牧师都被判刑，朱牧师没有判……

何东平：我可能确实比较世俗，我特别注意那段，他讲到七八个人都举手了，有六七个人没有举……因为这其实是挺关键的一个事情。

林鑫：这里头那个李怜悯，就是那个老太太，她也在说朱牧师，人家说你看朱牧师多积极…… 

何东平：李怜悯是一个纯粹的信徒吗？ 

林鑫：你看她的名字叫怜悯啊！她爸是一个教会的长老。其实开始我是不知道的，她是教堂看门的。她那么大年龄，她是教会的看门人。我在那之后，她给我说她会唱很多圣歌，但没人帮她录下来，虽然有儿子也没人录，她那么大年龄了。我说我帮你录行吗？然后我爱人说让我拍她，我说你先不要说那话，我们先帮她做工作。她能唱70多首吧，她一口气全唱完。我说我刻成碟给她。到第二天我去那跟她说，采访她，拍她。早上下了大雪，我下那个坡特别难走，到那九点多， 她一口气讲到下午。那老太太真的是非常厉害。

何东平：我对她印象特深，她说一口特别土的话，但她讲的话我觉得是这里面最精彩的。

林鑫：是！她一个是说你看他们都判了多少年刑，他们出来以后也没有要求平反，依然谦谦卑卑的侍奉神，包括张牧师，这个人应该现在还在，都90多岁了。还有她说你一旦信了主，就像到了心里头拔不出来了，你再不信都不可能了。她性格很刚烈，在教会斗争中她也是被对方称为是打手，所以说老太太是很厉害的。 

何东平：我就觉得铜川这么小的一个地方，教会有这么多，你自己有分析过原因吗？

高子鹏：铜川应该在陕西还是基督教比较兴盛的地方。是这样吗？

林鑫：以前还是影响挺大的。他们的纷争导致他们的声誉受损，应该是这样的。 

何东平：就是这么小的地方这么多教会？ 

林鑫：32个。所以说那个时候教会传承都没有了，不管朱牧师怎么样，他是不是其中之一，但他活下来……实际上他们那时候《圣经》全部都没了，他们几个人在他家祷告唱圣歌。78年以后改革开放，他当了那么多年的油漆工，他最后又起来。他60多岁的时候，一个人全部是走路啊！铜川全部是山区，全部跑遍，去摸底有多少个基督徒。那32个教会点，全部是他一步步跑下来，把基督徒的名字登记下来，向宗教局申报批下来的聚会的地方。他活到那个年龄，（现在）他已经去世了，受到人们的爱戴，他也真的是做了很多的工作。

何东平：刚才黄钰晴提到跳舞那一段，我觉得人的观感可能完全不一样，你说你特别感动，我看那段我特别开心，就是特别快乐，如果能把快乐也算作一种感动的话…… 

高子鹏：人物是在状态里的。

何东平：对，我一点不觉得吵，我觉得特别舒服。 

林鑫：那个我是不忍心删掉，在那里头你能够感觉像你说的快乐。其实我感到很欣慰，他经历了那么多以后，你没觉得他丧失了什么，你看他依然那么样青春。有时候我爱人也帮他们拍一些东西，其实她做的片子我看了都觉得非常惊奇。她和另外一个姊妹，那个在外面拿着照相机拍，我爱人跑到圈的中间去，人家在转，她跑到中间去把三角架举到空中，成了摇臂。然后那个在外面拍，她在里面，是双机位，最后剪了个片子出来。在那转，转，转，他们一直在很快乐的唱，甚至是残疾的人，和农村的人都在一块，全部拉成圈，转，转，转，在那跳……那个东西是我拍不出来的。 

高子鹏：刚才你说的这个朱牧师，不管他积极也好，举没举手，但是他讲的时候是很释然的，他虽然没具体讲那个事，但你看他的表情没有任何歉疚。可能这跟信教也有关，不像我们，经过文革，道歉啊什么，心里那个东西总过不去……他们能把这些事给化掉。 

何东平：因为我整个看下来，就有一个自己的感觉。我第一次看《三里洞》，回去发了朋友圈，我说这是深情的纪录片作者林鑫……就是我看你这个生存三部曲，就感觉特别强烈，就是你的情感特别足，特别浓烈，但是我就觉得到这部片子，就像你刚才讲的好像就是有点中立，就是抽身出来了。但我又有一种感觉，到这部片子的时候，你就更知道你要拍什么。所以我就想问你自己觉得从创作上来讲，这算是一种，怎么说呢…… 

林鑫：这个就是生命的过程，它是一种成长，是一种必然的变化。你不可能完全都用一种模式，生命它肯定在变化中，我也随着我自己的心境，因为之前《瓦斯》拍完以后，我就遇到了很多的拦阻。那个时候我才觉得哪怕你仅仅是做一个生活的记录者，也会和政治牵连，会遇到好多的麻烦。实际上也帮助你自己去思考，慢慢你的心态，你的思想就会改变。所以这也就导致你以后的片子会产生变化。

高子鹏：我理解东平，他问的是你那个情感浓度没有以前那么浓了，对吧？ 

林鑫：我只是表现方式变了。就像我刚刚站那么远看，我依然是很激动。我跟了那么久，跟了一年，他们可能跟我就一天的时间，但我在两年中做这个片子，我几乎天天都在那耗着。

何东平：这个确实我能理解。比如说昨天那个片子《瓦斯》，最后那个五分钟是很张扬的，把情感放到里面……

林鑫：是主观的，那个镜头是主观的。

何东平：就是让你看，要让你感觉到这个东西，但这个里面好像确实没有。这可能也是你说的是表达方式发生变化了。

林鑫：对，再者通过基督教，你自己慢慢就变得谦卑了，那个影响也是潜移默化的。

何东平：我也像他们一样，也挺感谢您的这几部片子。因为我一直对农村，包括这种地方上的这种基督教的传播很感兴趣，但是从来没有这样直接地看过，这样的影像非常少。因为我知道中国现在基督教的发展和传播，咱们用世俗的话说就是势力是挺大的。 

高子鹏：尤其是家庭教会。有统计，大概信家庭教会的中国有好几百万。

林鑫：不止。

高子鹏：反正家庭教会现在是最厉害的。

林鑫：有几千万。它的数字肯定比三自的人多。家庭教会有好多是没办法统计的，那个数字是不准的。 

何东平：是不是很多还属于这种隐秘状态？ 

林鑫：就像我拍这个家庭教会，实际上是从三自（教会）里分裂出来的。 

其实还有一些就是朱牧师讲的，当时打压以后保留下来的原生态的家庭教会，因为他们经历过那样的高压，他们非常的封闭，外面人是很难打进去的。 

高子鹏：我在上海也拍过家庭教会，跟上海知青有关系，是一个去新疆的上海青年，他老婆是四川人。他老婆因为是跟着她哥，那时候很多四川人去新疆。然后她得了白血病，也不认识字，那就有人找她来信教。她就看《圣经》，不认识字……她会认识字了。她给人讲道，而且白血病好了！然后真弄得他们全家人都信了，所谓神迹出现了呀！然后他们新疆户口要回到上海，我拍她是在新疆，只能半夜11点半躲到她那个屋子里，她是给人告解。然后回到上海，他们也有一个家庭教会，定期的聚会。其实他们的命运也很坎坷，但是因为有这个信仰，所以能支撑他们，而且开始户口报不上，后来儿子户口先报上了，他们就投奔子女，他们俩的户口也回到上海。那对他们来讲肯定那就是神嘛，上帝嘛对吧？我是亲眼见到的。 

林鑫：所以它就是见证，我们作为圈外人你就没办法解释。实际上我自己就在拍追思会那个场面的时候，我腰椎间盘病犯了，然后坐那个胖胖的传道人的车，开着开着那个追思队伍上山了，这个车没办法走，我就下来，走着要上山，但我完全像一个螃蟹一样在那晃着走。我爱人就警告我，说要这样会突然瘫在那，不能动的。但我说我已经来了，我没有选择，我必需拍下来。我觉得我在做这样的工作，你有信心，决然能拍下来。我一面在上山，他们要沿着整个村子的山绕一圈，我一直在跟着，但到我要拍的时候我爱人把摄像机递给我拍，拍完了我递给她……我完全就像一个螃蟹，就那样弯着腰跟着。 

高子鹏：你拿个摄像机拍，等于背了一个十字架。

林鑫：对，完全是那样。我当时是信心满满，我觉得我一定能拍下来的，我一定能把这个过程坚持下来。拍完回来，我在房间里就躺在那，根本坐不起来。然后就有个老太太，她就站在门口，也不进来坐，就靠着门边，她跟我们说话。我真的是没礼貌，但我坐不起来，我在床上躺着她说话。那个老太太她是演奏的，就是整个追思会电子琴是她弹的。最后令我非常吃惊的是 她不识乐谱的。我说你不识乐谱，你怎么弹？她说只要你给我唱一遍，我都能知道按哪个键按出来。因为他们那没有人弹琴，总得有一个人弹，她自告奋勇去了。她根本就不会，连谱子都不识的。只要你唱一唱，她看一下摸一摸就知道怎么按。

高子鹏：话说回来其实不光是基督教，佛教也一样是这样的。以前有个片子叫《山西小院》，都是得了那些绝症的，没法治的人，他们念《金刚经》啊，不吃药念经就念好了，这个东西我是相信的。

何东平：我们不讲宗教，神迹的一方面，我们世俗社会一样很讲信心，对吧？同样一个事，你如果信心特别足，你相信自己能做成，往往你是能做成的。所以宗教特别讲信心嘛！你要对人有信。 

高子鹏：我有个朋友在终南山，他辟谷，就不吃不喝半个月。他到那种状态就说，你觉得你就是一个原子弹，就是你可以跟全世界任何东西对抗，什么国家政权，什么军队啊，一样的，他有那种状态。 

何东平：这个挺好玩的，就是像有这种有超级自信的人，往往是世俗受众的领袖。

高子鹏：有人讲叫“小宇宙”。

何东平：“小宇宙”？我们是那时候看日本漫画里面，“小宇宙爆发了”……

高子鹏：好吧，咱们今天就圆满结束！林老师明天一早就回去了。辛苦辛苦！

林鑫：谢谢大家！